twitter  ok  vk  fb   Продажа аквариумных креветок и растений Оформление и обслуживание аквариумов
Аквариумные рыбки, растения - Все про аквариум
Поиск:   
Главная Форум Рыбки Растения Статьи Фотогалерея Объявления Отдам бесплатно
Правила!
запомнить:  логин:  пароль:   
Регистрация
востановление пароля
РАЗДЕЛЫrss
Форум > Рыбки аквариумные Настоящий Альтум Ориноко - Pterophyllum Altum страница:  1  2  3  4  5 
Snat4a / Роман
Snat4a
Анапа
Сообщений: 543
 
10:43 10.09.2014 55543   url

[IMG=1067_16] 

Эдуард
Эдуард
Новороссийск
Сообщений: 9866
 
10:48 10.09.2014 55544   url

Владик
В чем отличие условий содержания Настоящих Альтумов от Ненастоящих, которые просто Скалярии?

Отличие условий содержания разных птерофиллумов проистекает из разных экологических ниш , в которых они обитают , разных физических размеров видов и геовариантов рыб , наконец даже эмоционального склада каждого вида .

В разных экологических нишах условия могут отличаться очень сильно : количество и качество кормовых объектов , окружающие объекты флоры и фауны ( рыбы-компаньоны , конкуренты , хищники , антропогенная деятельность и прочее) , сезонные колебания уровня воды и хим.состава , изменения физ. состава воды ( присутствие взвесей и их количество , зависимое от сезона ).

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
11:11 10.09.2014 55546   url

Snat4a
[IMG=1067_16] 

Дикая
1) P. scalare; 2) P. leopoldi; 3) P. altum

Дикая
[IMG=1067_14] 

Считаете по различиям формы носа и лба можно однозначно утверждать о разных видах?

Тогда вопрос: это разный вид или один?

[IMG=1067_17]  [IMG=1067_18] 

Может мы все немного "sp.", как и Скалярии?

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
11:16 10.09.2014 55547   url

Эдуард
Отличие условий содержания разных птерофиллумов проистекает из разных экологических ниш , в которых они обитают , разных физических размеров видов и геовариантов рыб , наконец даже эмоционального склада каждого вида .

В разных экологических нишах условия могут отличаться очень сильно : количество и качество кормовых объектов , окружающие объекты флоры и фауны ( рыбы-компаньоны , конкуренты , хищники , антропогенная деятельность и прочее) , сезонные колебания уровня воды и хим.состава , изменения физ. состава воды ( присутствие взвесей и их количество , зависимое от сезона ).

Это относится к условиям разведения, в частности дикарей, которым необходимо воссоздать природные условия в момент нереста.

Тетры, проживают в тех же разных, но мягких условиях и на родине не представляли, что успешно содержатся все вместе при жесткости воды в 8 градусов.

Эдуард, не путайте условия разведения и содержания в аквариуме. Сейчас говорим о содержании различных скалярий.

Эдуард
Эдуард
Новороссийск
Сообщений: 9866
 
11:38 10.09.2014 55548   url

Владик
Эдуард, не путайте условия разведения и содержания в аквариуме. Сейчас говорим о содержании различных скалярий.

Эдуард
разных физических размеров видов и геовариантов рыб , наконец даже эмоционального склада каждого вида .

Не ?

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
11:45 10.09.2014 55550   url

Эдуард
в которых они обитают

Владик
содержания в аквариуме

dinas
dinas
Волгоград
Сообщений: 697
   
11:57 10.09.2014 55551   url

споры по Альтумам Ориноко. начало:

tara
Что бы такую рыбу держать нужен не малый опыт и очень хорошие условия.

Владик
tara большой аквариум

У меня пара скалярок отлично живут в 90 литрах!

Будьте любезны, показать страстно интересующимся, фото ваших 90 литров в которых прекрасно живет пара альтумов ориноко или скалярий перуанцев.

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
14:07 10.09.2014 55557   url

dinas
Будьте любезны, показать страстно интересующимся, фото ваших 90 литров в которых прекрасно живет пара альтумов ориноко или скалярий перуанцев.

Я не утверждал, что у меня присутствуют данные рыбки. Но аквариум по возможности покажу.

eleng
eleng
Новороссийск
Сообщений: 559
 
16:09 10.09.2014 55565   url

Владик

Как я уже писал выше, подобных споров полно на других форумах. Вот, как пример, один их них

http://www.aqa.ru/forum/altumyi-peruanskie-i-drugie-nenastoyaschie-altumyi-248059-page1

AquaSet
AquaSet
Администратор
Сообщений: 1333
 
18:49 10.09.2014 55570   url

Оффтоп удален.

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
10:19 11.09.2014 55584   url

eleng
http://www.aqa.ru/forum/altumyi-peruanskie-i-

По вашей ссылке нет ни одного упоминания о ДНК исследовании в рамках систематики рода Pterophyllum.

Только любительское рассуждение о достаточности/недостаточности признака "кривых губ" для выделения Альтумов в самостоятельный Вид из подвида Скалярий.

Эдуард
Эдуард
Новороссийск
Сообщений: 9866
 
10:35 11.09.2014 55589   url

Владик
самостоятельный Вид из подвида Скалярий

Наверное вы имели ввиду : самостоятельный вид из РОДА птерофиллум ?

Или подвид из вида скалярий ?

Mihai / Михаил
Mihai
Новороссийск
Сообщений: 11866
 
10:59 11.09.2014 55596   url

Владик
о ДНК исследовании в рамках систематики рода Pterophyllum.

Интересную тему подняли. Молчал, потому как копал инфу...

.

http://scalare-spb.com/publ/o_skaljarijakh_v_inete/obshhaja_informacija/skaljarija_pterophyllum_istorija_i_sovremennost/3-1-0-17

Шульц в 1967 г. в работе "Review of South American freshwater angelfishes — genus Pterophyllum" изложил результаты новой ревизии птерофиллумов на основании изучения природных и аквариумных экземпляров. Скрупулезно подсчитав количество лучей спинного и анального плавников и чешуек в боковой линии, он пришел к выводу, что P. eimekei является морфой P. scalare, а P. leopoldi отожествил с P. dumerilii. И именно под таким названием — "скалярия Дюмереля" — эта рыбка, известная также как "острорылая" или "горбатая" скалярия, была в начале 1970-х годов впервые завезена в СССР и поставляется к нам сейчас. Что касается, оринокской высокотелой скалярии, то тут у Шульца имелись сомнения, является ли она отдельным видом. Эти сомнения усугубились открытиями Герберта Аксельрода, впервые в 1975 г. выловившим в верхнем течение Риу-Негру птерофиллумов, известных в настоящее время как "альтум Риу-Негру". Прежде считалось, что птерофиллумы в тех местах не водятся, и Pterophyllum altum имеет обособленный от всех других разновидностей ареал. Скалярии, добытые Аксельродом, как по морфологии, так и по районам обитания явились как бы переходной формой между альтумом и обычной амазонской скалярией. На основании этого д-р Уоррен Бэрджес предположил, что рыба, описанная Пеллегреном как Pterophyllum altum, является подвидом P. scalare — Pterophyllum scalare altum. Об этом он написал в опубликованной в 1979 г. статье "The Species of Anglefish".

Следующие двадцать лет являются временем "революционных" кулландеровских ревизий. Естественно, что Свен Кулландер не миновал своим вниманием и птерофиллумов. Название P. dumerilii снова меняет свой статус и становится младшим синонимом P. scalare. Интерпретация Кулландера основывается на том, что типовые экземпляры P. scalare и хранящийся в Национальном музее естественной истории в Париже голотип P. dumerilii, имеют идентичный "зубчатый" профиль предорсального контура; у типовых экземпляров P. leopoldi — прямой профиль. Современная систематика рода Pterophyllum, отраженная в справочнике Reis R.E., Kullander S.O., Ferraris C.J. "Checklist of the Freshwater Fishes of South and Central America" (Porto Alegre, 2003), а также на сайте fishbase.org и веб-странице Кулландера, подразумевает три вида скалярий:

— Pterophyllum scalare (младшие синонимы P. eimekei, P. dumerilii), ареал: водоемы Бразилии, Перу, Венесуэлы, Колумбии, Гайаны, Гвианы и Суринама;

— Pterophyllum altum, ареал: реки Инирида и Рио-Атабапо и верховья реки Риу-Негру, Венесуэла, Колумбия, Бразилия;

— Pterophyllum leopoldi, ареал: среднее течение Амазонки, от Манакапуру до Сантарена, Бразилия; река Рупунуни, приток реки Эссекибо, Гайана.

При этом еще в опубликованной в 1986 г. книге "Cichlid fishes of the Amazon River drainage of Peru" Свен высказал предположение, что в будущем вид Pterophyllum scalare, характеризующийся большой вариативностью, может быть разделен на несколько видов. Следует также отметить, что все до настоящего времени проводившиеся ревизии основывались на анализе морфологических и географических данных, тогда как современная систематика уже немыслима без ДНК-анализа. Это предстоит в будущем.

В последние годы сильно активизировались импортеры дикой рыбы. Осуществляются поставки и в нашу страну, о чем раньше российские аквариумисты могли только мечтать. В частности, немецкая фирма Aquarium Glaser поставляет: Scalare Rio Negro, Scalare Surinam-Altum, Scalare Altum/Real, Scalare Peruensis/Altum, Scalare peruensis, Scalare dumerilli, Scalare sp. Red Back (сохранены оригинальные названия импортера). В этой связи возникает немало споров относительно видовой идентификации рыб, вылавливаемых в природе. В частности, амазонских острорылых скалярий торговцы, как правило, именуют по-старому "скалярией Дюмереля", из-за чего происходит путаница, тогда как под названием "Scalare leopoldi Redspots Peru" в глазеровском прайсе фигурировал один из перуанских высокотелых вариететов P. scalare.

Сохраняется неясность в отношении Pterophyllum altum, поскольку помимо "истинных альтумов", в прайс-листах под коммерческим названием "альтум" значатся морфы, являющиеся разновидностями P. scalare, тем более что сами ихтиологи не могут прийти к единому мнению, каких птерофиллумов считать альтумом, а каких нет. Согласно данным Кулландера, ареал P. altum распространяется и на верховья Риу-Негру, однако другие специалисты, в их числе Хайко Блехер и Оливер Луканус, лично отлавливавшие рыб в этих местах, утверждают, что истинные альтумы водятся только в черно-водных притоках Ориноко — р. Атабапо и Инирида (такого же мнения в последнее время придерживается и веб-сайт Калифорнийской академии), тогда как все остальные "альтумы" — высокотелые морфы P. scalare (на фото вверху). Все это породило различные "злоупотребления" со стороны импортеров и торговцев. Ведь альтумы ценятся гораздо больше, чем обычные скалярии...

Длительное содержание скалярий в неволе привело к их адаптации к аквариумным условиям. В настоящее время эти рыбы уже не столь капризны, как во времена Золотницкого, способны жить в широком диапазоне температур и химических параметров воды. Наряду с традиционными "zwergscalare eimeke" в аквариумах теперь разводятся "перуанские альтумы" и "альтумы Риу-Негру". Однако разведение диких птерофиллумов и сейчас представляет сложность и по праву может являться предметом гордости, в особенности это касается Pterophyllum leopoldi и еще больше Pterophyllum altum, где известны лишь единичные успешные случаи разведения. Блехер выражается еще более категорично: все аквариумисты, которые утверждают, что им удалось размножить альтумов, в действительности имели дело с "ложными" альтумами; истинные P. altum до сих пор не разведены. А вот "перуанский альтум" нормально себя чувствует и нерестится даже в очень жесткой воде (30°dGH), но для выращивания качественных мальков необходимо, чтобы значения GH не превышали 10°.

Т.Е. Еще в 1967 году были сомнение у Шульца и Аксельрода о правильном разделения на эти три вида.

Но чтобы действительно разобраться в роде Pterophyllum необходим ДНК-анализ. Но к сожалению из ученых особо никто сейчас не занимается исследованиями ДНК скалярий, в частности Альтума.

Поэтому возможно все это один вид Scalare, возможно разные виды рода птерофиллум, никто точно пока сказать не может.

Но вот это:

В частности, немецкая фирма Aquarium Glaser поставляет: Scalare Rio Negro, Scalare Surinam-Altum, Scalare Altum/Real, Scalare Peruensis/Altum, Scalare peruensis, Scalare dumerilli, Scalare sp. Red Back (сохранены оригинальные названия импортера). В этой связи возникает немало споров относительно видовой идентификации рыб, вылавливаемых в природе. В частности, амазонских острорылых скалярий торговцы, как правило, именуют по-старому "скалярией Дюмереля", из-за чего происходит путаница, тогда как под названием "Scalare leopoldi Redspots Peru" в глазеровском прайсе фигурировал один из перуанских высокотелых вариететов P. scalare.

Вообще без слов. ...

Но с другой стороны, вот такой интерес к "НАСТОЯЩИМ Альтумам", возможно спровоцирует интерес ученых к этой рыбке, которые смогут провести ДНК исследования.

.

П.С. В своих словах основываюсь на отсутствии нормальных научных работ по Pterophyllum altum на ResearchGate ..

Если что-то откопаю, обязательно напишу.

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
11:53 11.09.2014 55600   url

Спасибо, все вопросы отпали.

Владик / С.
Владик
Владивосток
Сообщений: 72
   
12:03 11.09.2014 55601   url

Эдуард
Наверное вы имели ввиду : самостоятельный вид из РОДА птерофиллум ?

Или подвид из вида скалярий ?

Говорил о причинах выделении в отдельный вид Алтум рода Птерофиллума ИЗ подвида ( Pterophyllum scalare altum ) вида скалярий.

Mihai
На основании этого д-р Уоррен Бэрджес предположил, что рыба, описанная Пеллегреном как Pterophyllum altum, является подвидом P. scalare — Pterophyllum scalare altum. Об этом он написал в опубликованной в 1979 г. статье "The Species of Anglefish".

Mihai
Прежде считалось, что птерофиллумы в тех местах не водятся, и Pterophyllum altum имеет обособленный от всех других разновидностей ареал. Скалярии, добытые Аксельродом, как по морфологии, так и по районам обитания явились как бы переходной формой между альтумом и обычной амазонской скалярией.

Это я и имел ввиду.

Mihai
однако другие специалисты, в их числе Хайко Блехер и Оливер Луканус, лично отлавливавшие рыб в этих местах, утверждают, что истинные альтумы водятся только в черно-водных притоках Ориноко

Именно этих известных аквариумистов/продавцов я и назвал оскорбительно:

Владик
а информацию о том, что это именно отдельный вид, нашел только от "барыг" которые зарабатывают на этой рыбке якобы отдельного вида.

Mihai / Михаил
Mihai
Новороссийск
Сообщений: 11866
 
12:10 11.09.2014 55602   url

Владик

Информацию которую я предоставил, необходимо воспринимать целиком а не отдельными частями.

Да я понимаю вашу точку зрения в том, что те кто утверждают про отдельный вид, основываются на морфологии и районам обитания, и именно в этом Аксельрод с Шульцом "более авторитетны" ..

НО целиком эта информация дает только понимание того, что там есть путаница и необходимы результаты ДНК исследований, которых пока нет, и не более...

eleng
eleng
Новороссийск
Сообщений: 559
 
13:40 11.09.2014 55612   url

Посмотрите внизу на ссылки разводчиков у которых я брал рыбу. Кстати немцы, может в силу особенности языка, называют их Altum Skalare, но это не научное название, а более для них простое и общеупотребительное. В серьезных разговорах все употребляют принятые латинские названия. Я думаю, что как раз из-за создания коммерческих названий и началась вся путаница в систематике когда каждый продавец придумывает свое название, а дальше начинает в него верить сам и всем вокруг доказывать, что это новое и единственно верное. Как один их примеров можно привести малавийских цихлид. Раньше были просто родовое и видовое название, а сейчас подвидовых и под-под-видовых и тд до бесконечно по имени каждой лужи и даже части лужи. Кто там исследует ДНК?

Может анализ ДНК и серьезная и нужная кому то вещь, но на уровне любителя, а я являюсь именно любителем, мне это не интересно. Вот, например, касаемо неонов ( зеленые, красные, голубые и тд ) такой вопрос не стоит? Это один род, разные виды, а что насчет ДНК? Это актуально для них?

Посмотрите фото и видео, это просто красиво. Может быть пройдет желание лезть в дебри.

http://skalarezucht.de/

http://altumzucht.de/Willkommen.html

eleng
eleng
Новороссийск
Сообщений: 559
 
13:48 11.09.2014 55613   url

А вот еще наткнулся на объявление о продаже интересных скалярий. Хотя к моей теме это и не относится, но все же, что насчет генетики у этих зверей. Что там с ДНК цепочкой? Это все еще скалярия или уже что-то другое?

http://www.aqa.ru/forum/prodayu-skalyariya-yakobinets-korotkotelaya-serdechko-275684-page1

Mihai / Михаил
Mihai
Новороссийск
Сообщений: 11866
 
13:54 11.09.2014 55614   url

eleng
А вот еще наткнулся на объявление о продаже интересных скалярий. Хотя к моей теме это и не относится, но все же, что насчет генетики у этих зверей. Что там с ДНК цепочкой?

eleng
Это все еще скалярия или уже что-то другое?

Все очень просто:

Обсуждение рыбок "уродов"

eleng
Вот, например, касаемо неонов ( зеленые, красные, голубые и тд ) такой вопрос не стоит? Это один род, разные виды, а что насчет ДНК?

У них даже разный Род.

eleng
eleng
Новороссийск
Сообщений: 559
 
14:59 11.09.2014 55617   url

Mihai
Все очень просто:

Aqua-Set: Форум - Обсуждение рыбок "уродов"

Да все не так уж и просто. Да - это уродство, но это уже похоже закрепленное уродство и его то же придется как то в будущем называть. Одного слова "урод" в скором времени будет недостаточно.

Mihai

eleng

Вот, например, касаемо неонов ( зеленые, красные, голубые и тд ) такой вопрос не стоит? Это один род, разные виды, а что насчет ДНК?

У них даже разный Род

Вот именно, а их все равно все в обиходе называют неонами.

Гильфин / Галина
Гильфин
Краснодар
Сообщений: 1967
 
15:03 11.09.2014 55618   url

Форма неприятная. Скалярия всегда считалась самой изящной из рыб, а эти угловатые какие то и "тяжелые" на восприятие

Mihai / Михаил
Mihai
Новороссийск
Сообщений: 11866
 
15:04 11.09.2014 55619   url

eleng
Вот именно, а их все равно все в обиходе называют неонами.

А кто мешает вам своих альтумов тоже скаляриями называть ? ;-)

Что в принципе немцы и делают :-)

dinas
dinas
Волгоград
Сообщений: 697
   
15:07 11.09.2014 55620   url

ПтероФилы.

eleng
eleng
Новороссийск
Сообщений: 559
 
15:09 11.09.2014 55621   url

Mihai
А кто мешает вам своих альтумов тоже скаляриями называть ?

Что в принципе немцы и делают

eleng
Можно, например, назвать своих рыб просто "цихлида"

Да и "что немцу хорошо, то русскому смерть"

:-D

Mihai / Михаил
Mihai
Новороссийск
Сообщений: 11866
 
15:17 11.09.2014 55622   url

dinas
ПтероФилы.

У нас это Виктория, она страстный любитель разных "Птериков":

Вопрос по аквариуму 500 литров (tara)

eleng
просто "цихлида"

Тут будет очень здравое зерно при содержании. Например, про содержание стаи таких цихлид:

Скалярия обыкновенная - Pterophyllum scalare (мой комментарий к статье)

Аквариум с малавийскими цихлидами (Татка) - наблюдается аналогичное поведение.

Форум > Рыбки аквариумные Настоящий Альтум Ориноко - Pterophyllum Altum страница:  1  2  3  4  5 
Для добавления озывов необходимо авторизироваться или зарегистрироваться.
Рейтинг@Mail.ru
на верх страницы
Главная Форум Рыбки Растения Статьи Фотогалерея Объявления Отдам бесплатно