|
|
РАЗДЕЛЫ | |
|
|
|
10:43 10.09.2014 |
55543 |
url |
|
| |
Эдуард |
| Новороссийск |
Сообщений: 12474 |
|
|
10:48 10.09.2014 |
55544 |
url |
Владик | В чем отличие условий содержания Настоящих Альтумов от Ненастоящих, которые просто Скалярии? |
Отличие условий содержания разных птерофиллумов проистекает из разных экологических ниш , в которых они обитают , разных физических размеров видов и геовариантов рыб , наконец даже эмоционального склада каждого вида . В разных экологических нишах условия могут отличаться очень сильно : количество и качество кормовых объектов , окружающие объекты флоры и фауны ( рыбы-компаньоны , конкуренты , хищники , антропогенная деятельность и прочее) , сезонные колебания уровня воды и хим.состава , изменения физ. состава воды ( присутствие взвесей и их количество , зависимое от сезона ).
|
| |
|
11:11 10.09.2014 |
55546 |
url |
Snat4a | |
Дикая | 1) P. scalare; 2) P. leopoldi; 3) P. altum |
Дикая | |
Считаете по различиям формы носа и лба можно однозначно утверждать о разных видах? Тогда вопрос: это разный вид или один? Может мы все немного "sp.", как и Скалярии?
|
| |
|
11:16 10.09.2014 |
55547 |
url |
Эдуард | Отличие условий содержания разных птерофиллумов проистекает из разных экологических ниш , в которых они обитают , разных физических размеров видов и геовариантов рыб , наконец даже эмоционального склада каждого вида . В разных экологических нишах условия могут отличаться очень сильно : количество и качество кормовых объектов , окружающие объекты флоры и фауны ( рыбы-компаньоны , конкуренты , хищники , антропогенная деятельность и прочее) , сезонные колебания уровня воды и хим.состава , изменения физ. состава воды ( присутствие взвесей и их количество , зависимое от сезона ). |
Это относится к условиям разведения, в частности дикарей, которым необходимо воссоздать природные условия в момент нереста. Тетры, проживают в тех же разных, но мягких условиях и на родине не представляли, что успешно содержатся все вместе при жесткости воды в 8 градусов. Эдуард, не путайте условия разведения и содержания в аквариуме. Сейчас говорим о содержании различных скалярий.
|
| |
Эдуард |
| Новороссийск |
Сообщений: 12474 |
|
|
11:38 10.09.2014 |
55548 |
url |
Владик | Эдуард, не путайте условия разведения и содержания в аквариуме. Сейчас говорим о содержании различных скалярий. |
Эдуард | разных физических размеров видов и геовариантов рыб , наконец даже эмоционального склада каждого вида . |
Не ?
|
| |
|
11:45 10.09.2014 |
55550 |
url |
Эдуард | в которых они обитают |
Владик | содержания в аквариуме |
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
11:57 10.09.2014 |
55551 |
url |
споры по Альтумам Ориноко. начало: tara | Что бы такую рыбу держать нужен не малый опыт и очень хорошие условия. |
Владик | tara большой аквариум У меня пара скалярок отлично живут в 90 литрах! |
Будьте любезны, показать страстно интересующимся, фото ваших 90 литров в которых прекрасно живет пара альтумов ориноко или скалярий перуанцев.
|
| |
|
14:07 10.09.2014 |
55557 |
url |
dinas | Будьте любезны, показать страстно интересующимся, фото ваших 90 литров в которых прекрасно живет пара альтумов ориноко или скалярий перуанцев. |
Я не утверждал, что у меня присутствуют данные рыбки. Но аквариум по возможности покажу.
|
| |
eleng |
| Новороссийск |
Сообщений: 599 |
|
|
16:09 10.09.2014 |
55565 |
url |
Как я уже писал выше, подобных споров полно на других форумах. Вот, как пример, один их них http://www.aqa.ru/forum/altumyi-peruanskie-i-drugie-nenastoyaschie-altumyi-248059-page1
|
| |
AquaSet |
| Администратор |
Сообщений: 1370 |
|
|
18:49 10.09.2014 |
55570 |
url |
Оффтоп удален.
|
| |
|
10:19 11.09.2014 |
55584 |
url |
eleng | http://www.aqa.ru/forum/altumyi-peruanskie-i- |
По вашей ссылке нет ни одного упоминания о ДНК исследовании в рамках систематики рода Pterophyllum. Только любительское рассуждение о достаточности/недостаточности признака "кривых губ" для выделения Альтумов в самостоятельный Вид из подвида Скалярий.
|
| |
Эдуард |
| Новороссийск |
Сообщений: 12474 |
|
|
10:35 11.09.2014 |
55589 |
url |
Владик | самостоятельный Вид из подвида Скалярий |
Наверное вы имели ввиду : самостоятельный вид из РОДА птерофиллум ? Или подвид из вида скалярий ?
|
| |
|
10:59 11.09.2014 |
55596 |
url |
Владик | о ДНК исследовании в рамках систематики рода Pterophyllum. |
Интересную тему подняли. Молчал, потому как копал инфу... . http://scalare-spb.com/publ/o_skaljarijakh_v_inete/obshhaja_informacija/skaljarija_pterophyllum_istorija_i_sovremennost/3-1-0-17 Шульц в 1967 г. в работе "Review of South American freshwater angelfishes — genus Pterophyllum" изложил результаты новой ревизии птерофиллумов на основании изучения природных и аквариумных экземпляров. Скрупулезно подсчитав количество лучей спинного и анального плавников и чешуек в боковой линии, он пришел к выводу, что P. eimekei является морфой P. scalare, а P. leopoldi отожествил с P. dumerilii. И именно под таким названием — "скалярия Дюмереля" — эта рыбка, известная также как "острорылая" или "горбатая" скалярия, была в начале 1970-х годов впервые завезена в СССР и поставляется к нам сейчас. Что касается, оринокской высокотелой скалярии, то тут у Шульца имелись сомнения, является ли она отдельным видом. Эти сомнения усугубились открытиями Герберта Аксельрода, впервые в 1975 г. выловившим в верхнем течение Риу-Негру птерофиллумов, известных в настоящее время как "альтум Риу-Негру". Прежде считалось, что птерофиллумы в тех местах не водятся, и Pterophyllum altum имеет обособленный от всех других разновидностей ареал. Скалярии, добытые Аксельродом, как по морфологии, так и по районам обитания явились как бы переходной формой между альтумом и обычной амазонской скалярией. На основании этого д-р Уоррен Бэрджес предположил, что рыба, описанная Пеллегреном как Pterophyllum altum, является подвидом P. scalare — Pterophyllum scalare altum. Об этом он написал в опубликованной в 1979 г. статье "The Species of Anglefish". Следующие двадцать лет являются временем "революционных" кулландеровских ревизий. Естественно, что Свен Кулландер не миновал своим вниманием и птерофиллумов. Название P. dumerilii снова меняет свой статус и становится младшим синонимом P. scalare. Интерпретация Кулландера основывается на том, что типовые экземпляры P. scalare и хранящийся в Национальном музее естественной истории в Париже голотип P. dumerilii, имеют идентичный "зубчатый" профиль предорсального контура; у типовых экземпляров P. leopoldi — прямой профиль. Современная систематика рода Pterophyllum, отраженная в справочнике Reis R.E., Kullander S.O., Ferraris C.J. "Checklist of the Freshwater Fishes of South and Central America" (Porto Alegre, 2003), а также на сайте fishbase.org и веб-странице Кулландера, подразумевает три вида скалярий: — Pterophyllum scalare (младшие синонимы P. eimekei, P. dumerilii), ареал: водоемы Бразилии, Перу, Венесуэлы, Колумбии, Гайаны, Гвианы и Суринама; — Pterophyllum altum, ареал: реки Инирида и Рио-Атабапо и верховья реки Риу-Негру, Венесуэла, Колумбия, Бразилия; — Pterophyllum leopoldi, ареал: среднее течение Амазонки, от Манакапуру до Сантарена, Бразилия; река Рупунуни, приток реки Эссекибо, Гайана. При этом еще в опубликованной в 1986 г. книге "Cichlid fishes of the Amazon River drainage of Peru" Свен высказал предположение, что в будущем вид Pterophyllum scalare, характеризующийся большой вариативностью, может быть разделен на несколько видов. Следует также отметить, что все до настоящего времени проводившиеся ревизии основывались на анализе морфологических и географических данных, тогда как современная систематика уже немыслима без ДНК-анализа. Это предстоит в будущем. В последние годы сильно активизировались импортеры дикой рыбы. Осуществляются поставки и в нашу страну, о чем раньше российские аквариумисты могли только мечтать. В частности, немецкая фирма Aquarium Glaser поставляет: Scalare Rio Negro, Scalare Surinam-Altum, Scalare Altum/Real, Scalare Peruensis/Altum, Scalare peruensis, Scalare dumerilli, Scalare sp. Red Back (сохранены оригинальные названия импортера). В этой связи возникает немало споров относительно видовой идентификации рыб, вылавливаемых в природе. В частности, амазонских острорылых скалярий торговцы, как правило, именуют по-старому "скалярией Дюмереля", из-за чего происходит путаница, тогда как под названием "Scalare leopoldi Redspots Peru" в глазеровском прайсе фигурировал один из перуанских высокотелых вариететов P. scalare. Сохраняется неясность в отношении Pterophyllum altum, поскольку помимо "истинных альтумов", в прайс-листах под коммерческим названием "альтум" значатся морфы, являющиеся разновидностями P. scalare, тем более что сами ихтиологи не могут прийти к единому мнению, каких птерофиллумов считать альтумом, а каких нет. Согласно данным Кулландера, ареал P. altum распространяется и на верховья Риу-Негру, однако другие специалисты, в их числе Хайко Блехер и Оливер Луканус, лично отлавливавшие рыб в этих местах, утверждают, что истинные альтумы водятся только в черно-водных притоках Ориноко — р. Атабапо и Инирида (такого же мнения в последнее время придерживается и веб-сайт Калифорнийской академии), тогда как все остальные "альтумы" — высокотелые морфы P. scalare (на фото вверху). Все это породило различные "злоупотребления" со стороны импортеров и торговцев. Ведь альтумы ценятся гораздо больше, чем обычные скалярии... Длительное содержание скалярий в неволе привело к их адаптации к аквариумным условиям. В настоящее время эти рыбы уже не столь капризны, как во времена Золотницкого, способны жить в широком диапазоне температур и химических параметров воды. Наряду с традиционными "zwergscalare eimeke" в аквариумах теперь разводятся "перуанские альтумы" и "альтумы Риу-Негру". Однако разведение диких птерофиллумов и сейчас представляет сложность и по праву может являться предметом гордости, в особенности это касается Pterophyllum leopoldi и еще больше Pterophyllum altum, где известны лишь единичные успешные случаи разведения. Блехер выражается еще более категорично: все аквариумисты, которые утверждают, что им удалось размножить альтумов, в действительности имели дело с "ложными" альтумами; истинные P. altum до сих пор не разведены. А вот "перуанский альтум" нормально себя чувствует и нерестится даже в очень жесткой воде (30°dGH), но для выращивания качественных мальков необходимо, чтобы значения GH не превышали 10°. |
Т.Е. Еще в 1967 году были сомнение у Шульца и Аксельрода о правильном разделения на эти три вида. Но чтобы действительно разобраться в роде Pterophyllum необходим ДНК-анализ. Но к сожалению из ученых особо никто сейчас не занимается исследованиями ДНК скалярий, в частности Альтума. Поэтому возможно все это один вид Scalare, возможно разные виды рода птерофиллум, никто точно пока сказать не может. Но вот это: В частности, немецкая фирма Aquarium Glaser поставляет: Scalare Rio Negro, Scalare Surinam-Altum, Scalare Altum/Real, Scalare Peruensis/Altum, Scalare peruensis, Scalare dumerilli, Scalare sp. Red Back (сохранены оригинальные названия импортера). В этой связи возникает немало споров относительно видовой идентификации рыб, вылавливаемых в природе. В частности, амазонских острорылых скалярий торговцы, как правило, именуют по-старому "скалярией Дюмереля", из-за чего происходит путаница, тогда как под названием "Scalare leopoldi Redspots Peru" в глазеровском прайсе фигурировал один из перуанских высокотелых вариететов P. scalare. |
Вообще без слов. ... Но с другой стороны, вот такой интерес к "НАСТОЯЩИМ Альтумам", возможно спровоцирует интерес ученых к этой рыбке, которые смогут провести ДНК исследования. . П.С. В своих словах основываюсь на отсутствии нормальных научных работ по Pterophyllum altum на ResearchGate .. Если что-то откопаю, обязательно напишу.
|
| |
|
11:53 11.09.2014 |
55600 |
url |
Спасибо, все вопросы отпали.
|
| |
|
12:03 11.09.2014 |
55601 |
url |
Эдуард | Наверное вы имели ввиду : самостоятельный вид из РОДА птерофиллум ? Или подвид из вида скалярий ? |
Говорил о причинах выделении в отдельный вид Алтум рода Птерофиллума ИЗ подвида ( Pterophyllum scalare altum ) вида скалярий. Mihai | На основании этого д-р Уоррен Бэрджес предположил, что рыба, описанная Пеллегреном как Pterophyllum altum, является подвидом P. scalare — Pterophyllum scalare altum. Об этом он написал в опубликованной в 1979 г. статье "The Species of Anglefish". |
Mihai | Прежде считалось, что птерофиллумы в тех местах не водятся, и Pterophyllum altum имеет обособленный от всех других разновидностей ареал. Скалярии, добытые Аксельродом, как по морфологии, так и по районам обитания явились как бы переходной формой между альтумом и обычной амазонской скалярией. |
Это я и имел ввиду. Mihai | однако другие специалисты, в их числе Хайко Блехер и Оливер Луканус, лично отлавливавшие рыб в этих местах, утверждают, что истинные альтумы водятся только в черно-водных притоках Ориноко |
Именно этих известных аквариумистов/продавцов я и назвал оскорбительно: Владик | а информацию о том, что это именно отдельный вид, нашел только от "барыг" которые зарабатывают на этой рыбке якобы отдельного вида. |
|
| |
|
12:10 11.09.2014 |
55602 |
url |
Информацию которую я предоставил, необходимо воспринимать целиком а не отдельными частями. Да я понимаю вашу точку зрения в том, что те кто утверждают про отдельный вид, основываются на морфологии и районам обитания, и именно в этом Аксельрод с Шульцом "более авторитетны" .. НО целиком эта информация дает только понимание того, что там есть путаница и необходимы результаты ДНК исследований, которых пока нет, и не более...
|
| |
eleng |
| Новороссийск |
Сообщений: 599 |
|
|
13:40 11.09.2014 |
55612 |
url |
Посмотрите внизу на ссылки разводчиков у которых я брал рыбу. Кстати немцы, может в силу особенности языка, называют их Altum Skalare, но это не научное название, а более для них простое и общеупотребительное. В серьезных разговорах все употребляют принятые латинские названия. Я думаю, что как раз из-за создания коммерческих названий и началась вся путаница в систематике когда каждый продавец придумывает свое название, а дальше начинает в него верить сам и всем вокруг доказывать, что это новое и единственно верное. Как один их примеров можно привести малавийских цихлид. Раньше были просто родовое и видовое название, а сейчас подвидовых и под-под-видовых и тд до бесконечно по имени каждой лужи и даже части лужи. Кто там исследует ДНК? Может анализ ДНК и серьезная и нужная кому то вещь, но на уровне любителя, а я являюсь именно любителем, мне это не интересно. Вот, например, касаемо неонов ( зеленые, красные, голубые и тд ) такой вопрос не стоит? Это один род, разные виды, а что насчет ДНК? Это актуально для них? Посмотрите фото и видео, это просто красиво. Может быть пройдет желание лезть в дебри. http://skalarezucht.de/ http://altumzucht.de/Willkommen.html
|
| |
eleng |
| Новороссийск |
Сообщений: 599 |
|
|
13:48 11.09.2014 |
55613 |
url |
А вот еще наткнулся на объявление о продаже интересных скалярий. Хотя к моей теме это и не относится, но все же, что насчет генетики у этих зверей. Что там с ДНК цепочкой? Это все еще скалярия или уже что-то другое? http://www.aqa.ru/forum/prodayu-skalyariya-yakobinets-korotkotelaya-serdechko-275684-page1
|
| |
|
13:54 11.09.2014 |
55614 |
url |
eleng | А вот еще наткнулся на объявление о продаже интересных скалярий. Хотя к моей теме это и не относится, но все же, что насчет генетики у этих зверей. Что там с ДНК цепочкой? |
eleng | Это все еще скалярия или уже что-то другое? |
Все очень просто: Обсуждение рыбок "уродов" eleng | Вот, например, касаемо неонов ( зеленые, красные, голубые и тд ) такой вопрос не стоит? Это один род, разные виды, а что насчет ДНК? |
У них даже разный Род.
|
| |
eleng |
| Новороссийск |
Сообщений: 599 |
|
|
14:59 11.09.2014 |
55617 |
url |
Mihai | Все очень просто: Aqua-Set: Форум - Обсуждение рыбок "уродов" |
Да все не так уж и просто. Да - это уродство, но это уже похоже закрепленное уродство и его то же придется как то в будущем называть. Одного слова "урод" в скором времени будет недостаточно. Mihai | eleng Вот, например, касаемо неонов ( зеленые, красные, голубые и тд ) такой вопрос не стоит? Это один род, разные виды, а что насчет ДНК? У них даже разный Род |
Вот именно, а их все равно все в обиходе называют неонами.
|
| |
|
15:03 11.09.2014 |
55618 |
url |
Форма неприятная. Скалярия всегда считалась самой изящной из рыб, а эти угловатые какие то и "тяжелые" на восприятие
|
| |
|
15:04 11.09.2014 |
55619 |
url |
eleng | Вот именно, а их все равно все в обиходе называют неонами. |
А кто мешает вам своих альтумов тоже скаляриями называть ? Что в принципе немцы и делают
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
15:07 11.09.2014 |
55620 |
url |
ПтероФилы.
|
| |
eleng |
| Новороссийск |
Сообщений: 599 |
|
|
15:09 11.09.2014 |
55621 |
url |
Mihai | А кто мешает вам своих альтумов тоже скаляриями называть ? Что в принципе немцы и делают |
eleng | Можно, например, назвать своих рыб просто "цихлида" |
Да и "что немцу хорошо, то русскому смерть"
|
| |
|
15:17 11.09.2014 |
55622 |
url |
У нас это Виктория, она страстный любитель разных "Птериков": Вопрос по аквариуму 500 литров (tara) Тут будет очень здравое зерно при содержании. Например, про содержание стаи таких цихлид: Скалярия обыкновенная - Pterophyllum scalare (мой комментарий к статье) Аквариум с малавийскими цихлидами (Татка) - наблюдается аналогичное поведение.
|
Для добавления озывов необходимо авторизироваться или зарегистрироваться.
|
|
|
|