|
|
РАЗДЕЛЫ | |
|
|
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
00:41 30.03.2014 |
41198 |
url |
Эдуард | Свободного аммиака в водной среде быть не может - только в виде аммония . |
сильно заблуждаетесь. Именно в Новороссийской воде с pH более 8 аммиак находится в равновесии с аммонием, при этом аммиак может достигать десятую от аммония. да, в других регионах аммоний значительно преобладает над аммиаком.
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
00:45 30.03.2014 |
41200 |
url |
одновременно написали. Камень | Соотношение аммиака и аммония в воде зависит от кислотности воды рН: |
не только, в большей степени зависят от "катализаторов" этой реакции, например от гуминовых кислот. Камень | меньше 7,0 100% 0 % равно 7,0 99% 1 % равно 8,0 96% 4 % равно 9,0 75% 25 % |
значения из "методички" и ничего общего с реалиями не имеют.
|
| |
|
00:53 30.03.2014 |
41201 |
url |
Камень | "обилие растений" не спасет от аммиака |
Alexsander Ko | А грунт и фильтр? |
Нет Александр. В щелочной воде спасет только отдельный туалет! (желательно изолированный от ванной).
|
| |
|
00:55 30.03.2014 |
41202 |
url |
Эдуард | Я на Вашей стороне в данном вопросе ! |
Спасибо.
|
| |
|
01:00 30.03.2014 |
41203 |
url |
Ну почему же? Ведь при наличии грунта и фильтра можно наладить азотный цикл и решить проблему с аммиаком.Я так понимаю что разница между кислотной и щелочной водой только в том,что в случае появления аммиака в щелочной воде у тебя не остаётся времени на принятие мер поскольку количество допустимой концентрации слишком мало. Но ведь и в кислой воде есть допустимая концентрация.Да она значительно больше чем в щелочной воде,но она есть и рано или поздно концентрация вырастет и в кислой воде и отравит креветку.Да амоний "относительно" малотоксичен против аммиака,но ведь его и значительно больше в воде (если выпить цистерну кефира будешь пьяным).Т.е. без азотного цикла не обойтись ни в щелочной ни в кислой воде.
|
| |
|
01:04 30.03.2014 |
41204 |
url |
dinas | значения из "методички" и ничего общего с реалиями не имеют. |
"значения из методички" совпадают с Вашими данными: dinas | в Новороссийской воде с pH более 8 аммиак находится в равновесии с аммонием, при этом аммиак может достигать десятую от аммония |
|
| |
|
01:07 30.03.2014 |
41205 |
url |
Alexsander Ko | Ну почему же? Ведь при наличии грунта и фильтра можно наладить азотный цикл и решить проблему с аммиаком. |
А при наличии отдельного туалета, проблемы с аммиаком вообще не возникнет. Как впрочем и в кислой воде. А в щелочной воде аммоний частично превращается в аммиак, который будет успевать подтравливать креветок до того, как окислится до нитрита.
|
| |
|
01:11 30.03.2014 |
41206 |
url |
Камень | А при наличии отдельного туалета |
Надо делать биотуалет.
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
01:18 30.03.2014 |
41207 |
url |
Камень | В щелочной воде спасет только отдельный туалет! |
нет. биофильтрация спасет отца русской демократии Камень | проблемы с аммиаком |
вас корректно поправили, правильно аммоний а не аммиак. Камень | совпадают с Вашими данными: |
возможно в Новороссийске в отстоянной воде значения приблизятся с погрешность в 50%, что уже означает несовпадение
|
| |
|
01:18 30.03.2014 |
41208 |
url |
Alexsander Ko | Надо делать биотуалет. |
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
01:23 30.03.2014 |
41209 |
url |
Камень | А в щелочной воде аммоний частично превращается в аммиак, который будет успевать подтравливать |
ответьте сами себе на вопрос, каким образом аммиак/аммоний наносят вред организму, и вы поймете, что по определению их токсичность одинакова.
|
| |
|
01:24 30.03.2014 |
41210 |
url |
dinas | вас корректно поправили, правильно аммоний а не аммиак. |
Не понял. Где правильно?
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
01:24 30.03.2014 |
41211 |
url |
Камень | Как впрочем и в кислой воде. |
при чем тут кислая вода?
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
01:24 30.03.2014 |
41212 |
url |
Камень | Не понял. Где правильно? |
когда говорим про аквариум правильно аммоний.
|
| |
Миха |
| Челябинск |
Сообщений: 42 |
|
01:50 30.03.2014 |
41213 |
url |
dinas | ответьте сами себе на вопрос, каким образом аммиак/аммоний наносят вред организму, и вы поймете, что по определению их токсичность одинакова. |
Прокомментируйте, инструкцию к тесту sera^ http://www.vitawater.ru/shop/product_info.php?cPath=223&products_id=4583 Аммоний (NH4) сам по себе не токсичен, однако при повышенном pH-уровне (pH-уровень более 7.0) аммоний переходит в аммиак, являющийся высоко токсичным веществом, который отравляюще действует на кровь, нервную систему и живые клетки. Такая опасность существует особенно в аквариумах с повышенным pH-уровнем (морские, аквариумы с малавийскими и танганьикскими цихлидами). Поэтому необходимо периодически не только измерять уровень NH4, но и уровень pH в аквариуме. |
Наверно, изготовитель этого теста умней нас с вами? dinas | Именно в Новороссийской воде с pH более 8 |
dinas | возможно в Новороссийске в отстоянной воде |
Откуда у вас такая осведомленность, что твориться в Новороссийске?
|
| |
|
01:59 30.03.2014 |
41214 |
url |
dinas | когда говорим про аквариум правильно аммоний. |
Вообще-то, я говорил про аммиак. Хотите поговорить про аммоний - я Вас внимательно выслушаю. dinas | при чем тут кислая вода? |
Мы с Александром обсуждали содержание креветок красный и черный кристалл в слабощелочной и слабокислой воде.
|
| |
|
02:02 30.03.2014 |
41215 |
url |
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
02:34 30.03.2014 |
41216 |
url |
Миха | Наверно, изготовитель этого теста умней нас с вами? |
про изготовителя ничего не могу сказать но те кто писал инструкцию явно дали лиху намешали кучу всего на самом деле токсичность аммиака/аммония определяется pH САМОЙ КЛЕТКИ на которую он воздействует. транспорт к этой клетке идет посредством раствора т.е. аммония и передача аммиака в клетку происходит посредством осмоса через мембрану клетки. pH транспортного раствора и внутриклеточной жидкости как правило сильно отличаются. поэтому рыбам и растениям не важна какая кислотность воды для определения токсичности аммония. эту информацию можно найти в учебниках медицинских и биологических университетов. значительно менее токсичны соли аммония. и там и там присутствует катион аммония. но различие в степени диссоциации в водном растворе весьма значительны. Миха | Откуда у вас такая осведомленность, что твориться в Новороссийске? |
1 на этом форуме постоянно пишут параметры воды в Новороссийске. 2 осенью был по работе в Новороссийске, брали пробы воды, но не водопроводной.
|
| |
dinas |
| Волгоград |
Сообщений: 697 |
|
|
02:41 30.03.2014 |
41217 |
url |
Камень | Вообще-то, я говорил про аммиак. Хотите поговорить про аммоний - я Вас внимательно выслушаю. |
вы не поняли. по принципу транспорта и воздействия на клетку идет разговор именно о в растворе. поэтому правильно говорить в любом случае аммоний а не аммиак. говоря аммиак имеем ввиду именно молекулярный газ в воздухе или в воде при высоких значениях pH. но в клетках аммоний.
|
| |
Эдуард |
| Новороссийск |
Сообщений: 12477 |
|
|
09:53 30.03.2014 |
41220 |
url |
Эдуард | Свободного аммиака в водной среде быть не может - только в виде аммония . |
Криво написал , каюсь Имел ввиду в растворе , в диссоциированном виде есть ион аммония в тех или иных соединениях , а не молекулярный аммиак .
|
| |
|
10:47 30.03.2014 |
41221 |
url |
dinas | на самом деле токсичность аммиака/аммония определяется pH САМОЙ КЛЕТКИ на которую он воздействует. |
Соглашусь с этим утверждением, химико-биологические процессы у высших существ определяются параметрами внутри организма а не внешней средой. В частности, существует регуляция кислотно-щелочного равновесия у живых существ. Эдуард | Имел ввиду в растворе , в диссоциированном виде есть ион аммония в тех или иных соединениях , а не молекулярный аммиак . |
dinas | говоря аммиак имеем ввиду именно молекулярный газ в воздухе или в воде при высоких значениях pH. но в клетках аммоний. |
Да, действительно получается, что при высоких pH появляется определенный процент МОЛЕКУЛЯРНОГО газа аммиака растворенного в воде. Но мне здесь интересен другой момент, получается, что при высоких pH молекулярный аммиак (а следовательно и исходный аммоний) возможно выветрить из воды той же аэрацией?
|
| |
|
11:38 30.03.2014 |
41224 |
url |
Alexsander Ko | Я выращиваю малька "на роголистнике". В малёчнике нет фильтра,куча органики (он питается круглые сутки),объём 40литров на 200 мальков до 1см длиной,температура 28 градусов,вода мутная как в луже,но тем не менее я в ней выращивал гурами,лялиусов,барбусов,скалярий,меченосцев,пецилий и др.Вот сейчас у меня подрастает помёт апистограмм Neon Blue,вода такая что малька практически не видно.Кто мне скажет почему они не кончают жизнь самоубийством от обилия аммиака,ведь азотному циклу взятся вроде не откуда,грунта нет,температура большая,pH8.0,ну и т.д.Зато в аквариуме много (до половины объёма) роголистника. |
Мне кажется, что это одно из подтверждений того что говорит dinas пару постами выше. Получается, не стоит спешить верить аквариумной литературе даже и авторитетной...
|
| |
Миха |
| Челябинск |
Сообщений: 42 |
|
11:48 30.03.2014 |
41225 |
url |
dinas | про изготовителя ничего не могу сказать но те кто писал инструкцию явно дали лиху намешали кучу всего на самом деле токсичность аммиака/аммония определяется pH САМОЙ КЛЕТКИ на которую он воздействует. транспорт к этой клетке идет посредством раствора т.е. аммония и передача аммиака в клетку происходит посредством осмоса через мембрану клетки. pH транспортного раствора и внутриклеточной жидкости как правило сильно отличаются. поэтому рыбам и растениям не важна какая кислотность воды для определения токсичности аммония. эту информацию можно найти в учебниках медицинских и биологических университетов. значительно менее токсичны соли аммония. и там и там присутствует катион аммония. но различие в степени диссоциации в водном растворе весьма значительны. |
Пруфлинк в студию Потому как во всех аквариумных статьях указывается на то, что аммоний безвреден а аммиак сильный яд. И все зависит от pH именно аквариумной воды.
|
| |
|
14:37 30.03.2014 |
41229 |
url |
Миха | Пруфлинк в студию |
Диана Вальштад, "Экология растительного аквариума", Глава II. Растения как Очистители воды, стр. 21 ("Ecology of the planted aquarium", Diana Walstad. Chapter II. Plants as Water Purifiers. p.21): There is no definitive evidence that ammonia itself is actively taken up by plants. However, ammonia diffuses freely across the cell membranes of all organisms (animal, plants, bacteria, fish, etc) while ammonium does not [62]. This situation may be analogous to CO2 and bicarbonate. NH3 and CO2, which are gases without an electrical charge, diffuse freely into plant cells. In contrast, bicarbonate (HCO3-) and ammonium (NH4+) both have electrical charges and cannot diffuse freely into the cell, their uptake requires energy and materials (membrane transporters, enzymes, etc), and therefore, makes them less likely to be taken up by plants. Indeed, the toxicity of small, uncharged molecules like NH3, HNO2, CO2, and H2S may be due, in part, to the fact that cells often can't keep these molecules out and/or regulate their uptake. Thus, all organisms are vulnerable to these molecules if their concentracions are high enough. |
. Пришлось набить ручками. Моя версия перевода: Это не является окончательным доказательством того, что сам аммиак активно потребляется растениями. Однако, аммиак свободно проникает сквозь клеточные мембраны всех организмов (животных, растений, бактерий, рыб и т.д.) в то время, как аммоний нет [62]. Эта ситуация может быть аналогична CO2 и бикарбонату. NH3 и CO2, которые являются газами без электрического заряда, и свободно проникают в клетки растений. В отличие от бикарбоната (HCO3-) и аммония (NH4+), которые имеют электрические заряды и не могут свободно диффундировать в клетку, и их поглощение требует энергии и материалов (мембранные транспортеры, ферменты и т.д.), и, следовательно, делает их менее доступными для потребления растениями. Действительно, токсичность небольших незаряженных молекул, таких как NH3, HNO2, CO2, H2S и может быть обусловлена, в частности, тем, что клетки часто не могут сохранить эти молекулы, и / или регулировать их поглощение. Таким образом, все организмы уязвимы для этих молекул, если их концентрации достаточно высоки. |
. "Современный аквариум и химия", И.Г.Хомченко, А.В.Трифонов, Б.Н.Разуваев: Аммиак в больших концентрациях — очень токсичное вещество. Он делает невозможным процесс дыхания. Рыбы ощущают концентрацию аммиака в воде 0,2 мг/л, а концентрация 1 мг/л для большинства аквариумных рыб смертельна. Аммиак обладает способностью взаимодействовать с ионами водорода [H+] , находящимися в воде, или с молекулами воды, образуя ионы аммония [NH4+] ; [NH3] + [H+] = [NH4+] [NH3] + H2O = [NH4+] + [ОН] В результате устанавливается химическое равновесие между молекулами аммиака и ионами аммония. Соотношение концентраций NH3 и NH4+ в воде зависит от ее кислотности: в кислой воде практически отсутствует аммиак; в нейтральной и слабощелочной NH3 есть, однако, содержание ионов NH4+ все еще невысоко; в щелочной среде концентрация аммиака резко возрастает... . Ионы аммония значительно менее токсичны, чем аммиак. Для предотвращения отравления рыб аммиаком, необходимо подкислять воду (если это допустимо для обитателей) и поддерживать pH в интервале от 6 до 7. Для такого подкисления часто используют кислоты (уксусную, соляную, фосфорную) или торфяной настой и отвар. Использовать кислоты надо очень осторожно, постоянно контролируя значение pH. Во-первых, надо учитывать, что можно повысить кислотность очень резко, что губительно для рыб и многих растений. Во-вторых, кислота может начать реагировать с грунтом, содержащим известняк, и с растворимыми в воде гидрокарбонатами кальция и магния. При этом выделяется углекислый газ, который в больших концентрациях также токсичен для рыб. ... Мы исследовали состав аквариумной воды, при этом был проведен химический анализ образцов на содержание соединений азота — аммиака, нитратов и нитритов. Аквариумы объемом 100 л простояли около двух лет. Ежемесячно в них делалась уборка, а раз в две недели 1/4 часть воды заменялась на свежую, водопроводную (dGH 8—10°). Аквариумы были густо засажены растениями (криптокорины, кабомбы, роталы, альтернантеры, роголистники и др.); освещение — две U-образные люминесцентные лампы по 30 Вт; рыбы — гуппи. В аквариуме без фильтрации концентрация аммиака составила (в различных пробах) от 0,02 до 0,1мг/л, нитритов — 0,05—0,12 мг/л, нитратов — 1,8—2,9 мг/л. В аквариуме с такими же условиями, но при наличии донного фильтра, пропускающего воду через слой гравия, содержание соединений азота было следующим: NH 3 — 0—0,03 мг/л; NO 2 ? — 0—0,05 мг/л; NO 3 ? — 1,8—3,0 мг/л. Эти данные показывают, что регулярный уход за аквариумом позволяет поддерживать концентрацию токсичных веществ в допустимых пределах. |
ИМХО, в этой теме разговор об одном и том же, просто каждый участник отстаивает "свой кусок общего пирога"
|
| |
|
00:17 31.03.2014 |
41266 |
url |
dinas | вы не поняли. по принципу транспорта и воздействия на клетку идет разговор именно о катион аммония в растворе. поэтому правильно говорить в любом случае аммоний а не аммиак. говоря аммиак имеем ввиду именно молекулярный газ в воздухе или в воде при высоких значениях pH. но в клетках аммоний. |
Я не химик и не знаю в каком виде аммиак и аммоний находятся в воде. А писал про тот "аммиак" и "аммоний", про который говорится в статьях, инструкциях, тестах, пробах, исследованиях, опытах. Именно про тот "аммиак" (не знаю в каком виде), который может появляться в щелочной воде и которого нет в кислой, и который как пишут: значительнее токсичнее "аммония" (в который превращается "аммиак" в кислой воде). Поэтому я, ну ни как, не могу сказать "аммоний" вместо "аммиак", потому-что хочу указать именно на токсичность "аммиака" (который, как пишут в статьях, может присутствовать в слабощелочной воде и который, как пишут в статьях и исследованиях, гораздо токсичнее "аммония").
|
Для добавления озывов необходимо авторизироваться или зарегистрироваться.
|
|
|
|